Ces dispositions sont particulièrement importantes notamment pour la mise en œuvre des dispositions relatives à l'utilisation du Fonds de Prévention des Risques naturels majeurs concernant la prise en charge financière des études et travaux de prévention (L561-3 4°) Il lui demande de lui préciser si ces décrets ont été pris et, le cas échéant, de lui indiquer le calendrier envisagé pour ces décrets.

En attendant il souhaite connaître les mesures prises afin que le Fonds de Prévention des Risques naturels puisse prendre en charge les études et travaux et notamment les sondages sur les zones concernées

L'article 61 de la loi du 30 juillet 2003 a en effet repris et élargi le dispositif spécifique à la prévention des effondrements des cavités souterraines et des marnières instauré par l'article 159 de la loi n° 2002-296 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, dont l'un des volets ouvrait la possibilité de faire contribuer le fonds de prévention des risques naturels majeurs au financement des opérations de reconnaissance des cavités ainsi qu'à celui de l'acquisition amiable d'immeubles ou du traitement ou du comblement des cavités lorsque le risque qu'elles représentent menace gravement des vies humaines.

Le projet de décret en Conseil d'État préparé pour l'application de ce dispositif devrait être publié à l'automne.

Monsieur Pierre CARDO appelle l'attention de Madame la Ministre de l'Ecologie et du Développement durable sur le devenir de biens ainsi cédés au profit de l'Etat (notamment des biens menacés par l'effondrement de carrières souterraines) abandonnés par leurs anciens propriétaires et qui, n'ayant fait l'objet d'aucune mesure de mise en sécurité ou de démolition, sont aujourd'hui librement accessible et susceptible d'être occupés illégalement avec tous les risques que cela comporte. Il lui demande de lui préciser les mesures qu'elle entend prendre pour faire mettre en œuvre les mesures appropriées et notamment faire procéder à la démolition des immeubles ainsi expropriés

L'article L. 561-3 du code de l'environnement prévoit que le fonds de prévention des risques naturels majeurs est chargé de financer, au même titre que les indemnités d'expropriation, les dépenses liées à la limitation de l'accès et à la démolition éventuelle des biens exposés afin d'en empêcher toute occupation future. Les sommes correspondant à ces dépenses font l'objet pour chaque procédure d'expropriation, après déclaration d'utilité publique, d'une affectation spécifique auprès du préfet de département concerné.

Il incombe dès lors au préfet, une fois le transfert des biens réalisé au profit de l'Etat, d'utiliser ce financement pour prendre toutes mesures nécessaires pour assurer la mise en sécurité du site (clôture, condamnation des accès et démolition des bâtiments).

En effet, pour des raisons de sécurité, la municipalité a dû prendre un arrêté de péril imminent à l'encontre du propriétaire d'une maison voisine d'un fontis en mouvement. A la suite de cet arrêté et avant d'autoriser à réintégrer sa maison, la ville a demandé au tribunal compétent de désigner un expert afin d'établir s'il y avait un risque quelconque d'effrondrement du bâti. Pour éclaircir son jugement, l'expert désigné a demandé à ce que des sondages soient effectués sur la propriété pour déterminer l'existence ou non d'un passage de galeries. La ville étant maître d'oeuvre de ces sondages, leur coût est à sa charge, alors que le PPR est du ressort de l'Etat et qu'il appartient donc à ce dernier d'en définir le zonage et de classer les différentes propriétés en conséquence.

Aussi, il lui demande si les conséquences induites par des erreurs de zonage, notamment lorsqu'il faut faire la preuve de l'existence de galeries souterraines, n'incombent pas, en toute logique, à l'Etat, responsable de l'établissement du PER et de son zonage.

La commune use ainsi des pouvoirs qui lui sont conférés par les textes. La loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 modifiée par la loi n° 95-101 du 2 février 1995, relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'encendie et à la prévention des risques majeurs, met à la charge de l'Etat l'élaboration et l'application des plans de prévention des risques naturels prévisibles (PPR) qu'elle a institués. La zonage d'un PPR se fonde sur les connaissances techniques du moment que détiennent les services de l'Etat.

Les éléments substantiels de connaissance de l'existence des galeries souterraines que pourraeient apporter les sondages effectués par la ville devront être communiqués aux services de l'Etat. Ceux-ci pourront vérifier l'appréciation initiale du zonage du PPR et envisager, en cas d'erreur, sa modification selon la procédure prévue par les textes. Ce zonage relève néanmoins d'une procédure et d'une responsabilité distinctes de celles évoquées par la commune à la suite de l'arrêté de péril qu'elle a pris

Or il est avéré que, dans les cas de risque d'effondrement dans les zones rouges, les éventuels travaux qui pourraient être effectués dans les zones bleues ne permettent nullement de prévenir ou d'éviter le danger.

Seule l'élimination des risques des zones rouges permettrait une solution pour l'ensemble des propriétaires.

Il lui relate ainsi la situation de propriétaires qui, situés en zone bleue, se sont fait indiquer que, pour se mettre en conformité avec la législation, des sondages devaient être effectués dans les propriétés riveraines et voisines de celles-ci, avec obligation de combler les cavités éventuellement détectées.

Or ces investigations ne peuvent se réaliser qu'avec l'accord et la participation des riverains qui, souvent, s'opposent à ces travaux, plaçant ainsi les propriétaires des zones bleues dans une situation juridiquement sans solution.

Il lui demande de lui préciser la façon de procéder imposée aux propriétaires situés en zone bleue pour se mettre en conformité avec la loi.

Par ailleurs, il souhaite savoir si le Gouvernement, par une modification de la loi du 2 février 1995, envisage de permettre au fonds d'indemnisation des victimes, actuellement seulement réservé à l'expropriation de certaines propriétés, d'intervenir dans l'élimination des risques existants, notamment par une contribution au financement des comblements.

Aux termes de la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 modifiée relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et la prévention des risques majeurs, des travaux de prévention peuvent être imposés, le cas échéant, aux propriétaires, dans le cadre d'un PPR, sur des biens existants avant l'approbation du plan et conformes pour leur construction ou leur aménagement aux dispositions du code de l'urbanisme. Ils ne peuvent cependant porter que sur des amendements limités, évalués à 10 % au plus de la valeur vénale ou estimée du bien, aux termes du décret n° 95-1089 du 5 octobre 1995 relatif aux PPR pris en application de la loi précitée du 22 juillet 1987 modifiée.

Il ne s'agit donc pas d'imposer aux propriétaires des sujetions manifestement excessives mais des prescriptions et des mesures limitées au nom de la sécurité des personnes. C'est dans cet esprit que le règlement du PPR de l'Hautil, dans le département des Yvelines (art. 7 du titre III), prévoit, en cas d'effondrement, des mesures qui visent à diminuer, voire à annuler, les préjudices, que cet effondrement pourrait engendrer aux aménagements existants voisins.

En zone bleue, il met à la charge des propriétaires, dans la limite réglementaire des 10 % de la valeur vénale ou estimée du bien, à la fois des sondages de reconnaissance destinés à détecter des vides résiduels quand les limites des cavités sont imprécises ou inconnues ou à vérifier que les fondations resistent aux mouvements du sol, et éventuellement des premiers travaux de comblement.

Rien dans le règlement ne permet d'affirmer que cette obligation consiste en la réalisation de travaux par les propriétaires sur des propriétés voisines des leurs.

Par ailleurs, le fonds de prévention des risques naturels majeurs a été institué par la loi précitée du 2 février 1995. Il est chargé de financer, dans la limite de ses ressources, les indemnités d'expropriation, les dépenses liées à la limitation de l'accès et à la démolition éventuelle des biens exposés afin d'en empêcher toute occupation future. Depuis l'adoption de la loi de finances rectificative pour 1997, il contribue également au financement de travaux propres à prévenir les conséquences exceptionnelles de certains risques naturels majeurs, dans les conditions restrictives précisées à l'article 38. Le financement de ces travaux est notamment explicitement limité dans le temps comme dans son montant : 145 MF jusqu'au 31 décembre 1999.

Cette ressource financière n'est pas utilisable pour les travaux de comblement des cavités souterraines de l'Hautil dans la mesure où, en l'espèce, les effets sont circonscrits au périmètre de réalisation du risque.

Il lui expose que dans le département des Yvelines, le préfet, conformément a la législation en vigueur, a mis à l'étude, un projet de PER (devenu PPR depuis) et a chargé l'inspection générale des carrières de ce travail.

Apres une étude approfondie des zones concernées, l'IGC a élaboré un projet qui établit pour différentes propriétés des zonages différents pour la même propriété.

Ainsi, des maisons se trouvent, pour partie, en zone blanche, donc sans risque et pour partie en zone bleue, donc moyennement exposées, pouvant connaître des effets indirects du fait d'un effondrement de la zone rouge la plus proche.

Cette classification risque d'entraîner des dépréciations de ces biens alors que la majorité de l'habitation se trouve en zone blanche. Il lui demande de clarifier la situation de ces habitations qui se retrouvent, en même temps, dans deux zones différentes (bleue et blanche).

Tout d'abord, il convient de souligner que la dépréciation éventuelle des biens n'est pas tant due à leur classement dans une zone bleue ou rouge, qu'a l'existence d'un risque réel d'effondrement qui impose la mise en oeuvre de mesures de prévention.

Les plans de prévention des risques naturels prévisibles (PPR) sont établis à partir d'une analyse des aléas en terme d'extension géographique, d'intensité et de probabilité d'occurrence. Le zonage qui en résulte sert de base a la détermination des prescriptions qui peuvent s'y appliquer, au plan de l'urbanisme, de la construction et de la sécurité des biens et des personnes.

Les limites des zones homogènes ainsi cartographiées s'affranchissent naturellement des limites administratives puisqu'elles s'appuient sur une réalité physique concrète. Si les informations obtenues sur l'extension des aléas sont suffisamment précises, rien ne s'oppose à la délimitation de zones a prescriptions différentes pour une même parcelle. Tel est le cas pour le plan de prévention des risques d'effondrement des communes sous-minées par d'anciennes exploitations souterraines abandonnées dans le massif gypseux et l'Hautil (Yvelines et Val-d'Oise).

L'intégration des nombreuses informations existantes et notamment l'utilisation des plans de carrières dresses par les anciens exploitants, après vérification, ont permis d'établir des plans de zonage a l'échelle de 1/5 000 ou du 1/2 000 dans certaines zones urbaines.

La délimitation technique réalisée permet d'optimiser les constructions ou les mesures préventives dans chaque parcelle. Elle permet d'apporter l'information la plus objective possible au propriétaire du bien et aux acquéreurs éventuels, et contribue donc à minimiser les éventuelles dépréciations. L'honorable parlementaire évoque le cas des maisons qui se trouvent, pour partie en zone blanche, donc sans risque, et pour partie en zone bleue, donc moyennement exposées.

La partie en zone bleue se trouvant justifiée par l'existence d'un risque, il n'apparaît pas opportun de la déclasser. Il n'est pas opportun non plus d'étendre la zone bleue a l'ensemble de la maison, car cela généraliserait le risque de dépréciation a la totalité du bien.

Les risques dus à l'existence de ces structures souterraines sont considérables, tant en raison de la gravite de leurs effets sur l'homme et les constructions que de la multiplicité des sites sous-mines. Si beaucoup d'entre eux sont connus et répertoriés, notamment par les inspections des carrières qui se sont constituées à l'initiative de certaines collectivités particulièrement concernées (ville de Paris, départements du Nord, de la Gironde, de l'Ile-de-France...), il reste un travail de localisation et de recensement considérable à accomplir.

Celui-ci se heurte à de nombreuses difficultés : absence d'archives, limite et coût des techniques de protection, complexité des mécanismes de mine. Conscients de cette lacune, les ministères de l'environnement et de l'industrie ont engage, courant 1993, une enquête exhaustive au plan national afin d'identifier notamment les zones les plus vulnérables. Les premiers résultats témoignent de l'ampleur du problème : 4 263 communes au moins présentent sur une partie de leur territoire, et souvent sous des zones habitées, des cavités d'origines diverses ; 21 p. 100 d'entre elles ont eu à subir, au cours de la période 1973-1993, un ou plusieurs phénomènes d'instabilité. Pour certaines (Lille, Caen, Pontoise, Reims, Laon...), il s'agit d'un problème majeur qui conditionne l'urbanisme et la sécurité publique.

Après validation par les préfets des départements, ces résultats seront traduits sous forme cartographique. On disposera ainsi d'une carte informative des communes métropolitaines sous-minées et d'une carte prospective des dangers encourus. Les zones reconnues comme particulièrement vulnérables feront l'objet d'études plus détaillées qui seront entreprises à l'initiative des deux ministères de l'environement et de l'industrie

Depuis la loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement, la seule procédure spécifique en matière de risques est le plan de prévention des risques (PPR). C'est dans ce cadre que sont poursuivis ou approuves les documents en cours étude et que sont engagées les nouvelles procédures.

Par rapport aux anciens plans d'exposition aux risques, le PPR est plus simple à mettre en oeuvre. Il dispose de possibilités d'intervention plus importantes, tant au regard des zones concernées que des prescriptions susceptibles d'être mises en oeuvre. En particulier, il permet de prescrire plus aisément les mesures de prévention, de protection et de sauvegarde à prendre par les collectivités et les particuliers, ainsi que celles applicables aux constructions existantes. L'Etat s'est aussi dote de moyens administratifs et pénaux destines à contrôler ou à imposer le respect des prescriptions inscrites dans les PPR.

Au 1er janvier 1996, 610 plans de prévention des risques ou assimilés (anciens PER ou périmètres de risques pris en application de l'article R. 111-3 du code de l'urbanisme) relatifs à des " mouvements de terrain " sont recensés, parmi lesquels 444 ont été approuvés.

Ces PPR concernent généralement simultanément divers types de risques : glissements, chutes de blocs, cavités souterraines. Les PPR spécifiques aux cavités souterraines sont très rares (Lille, massif de l'Hautil, Paris, Val-d'Oise). Ceux-ci apportent généralement des progrès significatifs dans la connaissance du risque. C'est le cas en particulier du PPR du massif de l'Hautil.

En dépit de cette loi, deux problèmes relatifs aux carrières souterraines subsistent. Le premier est celui des habitations situées en zone rouge, pour lesquelles toute autre mesure de prévention serait plus onéreuse que l'expropriation. Le second est celui des habitations situées dans les zones bleues, à proximité immédiate des zones dangereuses. Ces deux cas ne bénéficient aujourd'hui d'aucune solution.

Envisagez-vous donc, madame le ministre, de modifier la loi en question pour permettre au fond d'indemnisation créé à l'occasion de cette loi d'intervenir dans le financement de travaux d'élimination des risques ? Il s'agirait, dans le cas des zones rouges, de combler les vides, là où c'est techniquement possible, mais trop onéreux pour être accessible aux riverains. Pour les zones bleues, c'est juridiquement impossible, les vides se situant souvent sur les propriétés voisines.

Cette loi du 2 février 1995 réserve donc un traitement inégalitaire aux citoyens, confrontés à des problèmes liés à l'existence de carrières souterraines. Il s'ensuivra rapidement de lourds contentieux et aussi, hélas, des drames comme certains d'entre nous en ont connus encore récemment.

La loi 87-565 du 22 juillet 1987 modifiée, relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs, prévoit que peuvent être imposées au propriétaire, dans le cadre d'un plan de prévention des risques, sur des biens existants avant l'approbation du plan et conformes pour leur construction ou leur aménagement aux dispositions du code de l'urbanisme, certaines obligations. Elles ne peuvent cependant porter que sur des aménagements limités, évalués à 10 % au plus de la valeur vénale ou estimée du bien, aux termes du décret du 5 octobre 1995 relatif au PPR.

Il ne s'agit pas d'imposer aux propriétaires des sujétions manifestement excessives, mais des prescriptions et des mesures limitées au nom de la sécurité des personnes. C'est dans cet esprit que le règlement du PPR du massif de l'Hautil dans les Yvelines, prévoit, en cas d'effondrement, des mesures qui visent à diminuer ou à annuler les préjudices que cet effondrement pourrait engendrer aux aménagements existants voisins.

En zone bleue, il met à la charge des propriétaires, dans la limite réglementaire des 10 % de la valeur vénale ou estimée du bien, ou des sondages de reconnaissance pour détecter des vides résiduels, ou les premiers travaux de comblement. Par ailleurs, le fonds de prévention des risques naturels majeurs a été institué par la loi du 2 février 1995. Il est chargé de financer les indemnités d'expropriation, les dépenses liées à la limitation de l'accès et à la démolition éventuelle des biens exposés, afin d'en empêcher toute occupation future.

Depuis l'adoption de la loi de finances rectificative de 1997, il contribue également au financement de travaux propres à prévenir les conséquences exceptionnelles de certains risques majeurs : glissement des ruines de Séchillenne dans l'Isère, de la Clapière dans les Alpes-Maritimes. Le financement de ces travaux est explicitement limité dans le temps, comme dans son montant : 145 millions de francs jusqu'au 31 décembre 1999. Cette ressource financière ne paraît donc pas utilisable pour les travaux de comblement des cavités souterraines qui vous préoccupent.

Mais si le coût de l'expropriation est supérieur aux mesures de prévention, rien n'est prévu. Et pour cause: le législateur avait, à i'époque, prévu de compléter cette disposition par une autre, aux termes de laquelle le fonds d'indemnisation serait mis à contribution pour le comblement. C'était logique, s'agissant des carrières souterraines.

Il en résulte des situations très particulières. Par exemple, au-dessus de trente mètres de recouvrement, on exproprie; en dessous, on ne sait que faire. Or c'est souvent le cas dans les centres - villes, et l'on n'a pas de réponse a apporter aux habitants. Pourtant, le problème va s'amplifier au fur et à mesure que les plans de prévention de risques vont se multiplier.

Quand on décide d'un tel plan, on sait pertinemment que les gens sont en danger, mais on ne fait rien, puisque la loi ne le prévoit pas! Pourtant, quelle que soit la profondeur et donc quel que soit le coût de la prévention, le risque est le même. C'est comme si, à Sechilienne, on prévoyait que, selon la hauteur du rocher qui va tomber sur les maisons, on va indemniser ou non. Et pourrant, pour celui sur qui vont tomber des tonnes de pierres, le résultat sera le même!

Votre prédécesseur s'était engagé, à une époque, à prévoir une réserve pour certaines opérations prioritaires, à titre expérimental. L'argent existe. Il est dans le fonds prévu à cet effet. Mais, compte tenu de la lenteur des procédures que nous avons encore étudiées cet après-midi dans les Yvelines, et de la multiplication des contentieux qui va encore ralentir les règlements, il y a fort à parier que, d'ici deux ou trois ans, il ne sera pas consommé grand-chose des 100 millions par an qui s'accumulent dans le fonds, c'est-à-dire des 300 millions qui seront alors disponibles.

Le deuxième volet de ma question est celui-ci : la loi prévoit une comparaison entre le coût des opérations de prévention et le coût de l'expropriation. Pour l'expropriation, l'évaluation sera faire par les Domaines, notaire de l'Etat. Mais rien n'est dit sur qui va évaluer le cour des travaux de prévention. Or, pour que la loi soit applicable, il est indispensable que ce soit fait, c'est même un préalable.

Mais, budgétairement, il me semble que rien n'est prévu. Vous avez parlé, tout à l'heure, de 50 millions de francs pour la mise en place des différents plans de prévention en France. Cette somme est soit insuffisante, si est pris en compte le coût de ces plans, soit excessive, si ces PPR ne sont pas mis en œuvre ? et les élus locaux ne semblent pas, pour l'instant, les souhaiter.

Le coût des travaux de comblement est hors de proportion avec les possibilités financières des propriétaires concernés, puisqu`il est de l'ordre d'un million de francs par hectare et que, pour !a seule commune de Chanteloup-les-Vignes, cela dépasserait 4o millions de francs, somme considérable.

Il y a deux zones bien distinctes à Chanteloup-les-Vignes. Sur la zone située en habitat dispersé, nous allons engager la procédure d'expropriation. Je l'ai promis. Je le ferai. Sur la zone proche du centre-ville, vous savez comme moi que ces vides ne répondent pas aux critères de la loi Barnier. Cette loi, c'est vous qui l'avez votée, mesdames et messieurs les députés. Je vois mal le Gouvernement ne pas l'appliquer telle qu'elle existe aujourd'hui. On ne peut pas exproprier des terrains si le coût de l'expropriation est inférieur au coût des travaux de confortement.

J'ai demandé un rapport à M. Bourrelier ainsi qu'à l'instance d'évaluation de la politique de prévention des risques naturels. Les services de votre commune sont associés à ce travail. Nous verrons si des propositions peuvent être formulées. Mais, je ne puis que vous le répéter, le Gouvernement est la pour appliquer les lois que le Parlement a votées

Tout d'abord, la question de la maîtrise d'ouvrage n'est pas réglée. S'il y a expérimentation, il faudra qu'il y ait une entité qui en assume la responsabilité. Si l'on peut trouver la responsabilité de la maîtrise d'œuvre au niveau des services de l'Etat, ce n'est pas évident pour la maîtrise d'ouvrage. Une telle expérimentation doit démarrer rapidement, dans la mesure où la loi que vous allez bientôt soumettre à notre assemblée permettra probablement des avancées importantes dans le domaine des risques naturels et plus particulièrement des carrières.

Au-delà de la notion de bilan économique, qu'il sera peut-être nécessaire de mettre en avant, un certain nombre de problèmes techniques vont se poser. Sans entrer trop dans le détail, j'aurais voulu savoir aussi si l'on pouvait envisager d'apporter une réponse au problème des zones dites bleues. Dans la réglementation, elles sont liées essentiellement au problème des inondations et il y a toujours des difficultés lorsqu'il s'agit de carrières et donc d'effondrements.

C'est en pensant à ces cas-là et aux vies des gens que j'ai proposé une mesure dans le projet de loi que vous examinerez bientôt. Le Sénat a retenu l'idée de l'expropriation et de l'indemnisation sans tenir compte du risque de telle sorte que les gens puissent être indemnisés, non pas sur la valeur actuelle de leur maison, qui ne vaut plus grand-chose compte tenu du risque, mais selon une valeur qui leur permette de se réinstaller.

Nous allons réaliser l'étude que vous souhaitez sur la butte de l'Hautil, dans le cadre des crédits dégagés pour la prévention des risques par le FIQV le 15 mars 1994. Les premiers chiffres dont nous disposons font apparaître un coût considérable pour un comblement, alors que l'expropriation et l'indemnisation des propriétaires coûteraient beaucoup moins cher.

Je suis donc très sensible à votre préoccupation. Le projet de loi que l'Assemblée va examiner ne concerne effectivement que les zones à risques très graves, les zones rouges. Nous n'avons pas encore prévu d'actions particulières pour les zones bleues, à risques moyens, dont les conséquences seraient essentiellement économiques. Nous devons définir des priorités compte tenu des sommes disponibles, qui, je le souligne, sont nouvelles. Nous avons trouvé un chemin, une méthode, des crédits pour mettre au moins à l'abri les vies humaines. Je suis prêt à en discuter avec vous, dans le cadre du projet de loi et en dehors de l'Assemblée. En effet, c'est en pensant au cas de votre circonscription, après que vous m'en avez personnellement fait part, que j'ai trouvé ce chemin.